ΑΕΚΑΡΑ - Πανσερραϊκός (2η αγ.): 26/8/23, 21:30

[amd]

3 minutes ago, Rayo Vallecano 21 said:

Πάντως μια και είπαμε για καλή επίθεση, αυτή για μένα είναι η αποτελεσματική επίθεση. Σε αγώνα που πχ έχεις πατήσει τον αντίπαλο σε xgoals αλλά δεν έχεις σκοράρει, δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για "καλή επίθεση". Μπορούμε να μιλάμε ίσως για καλό επιθετικό παιχνίδι, αλλά και η αποτελεσματικότητα αποτελεί μέρος της "καλής επίθεσης"

δεν μπορεις απλα να το τσουβαλιασεις ετσι

υπαρχει η φαση της δημιουργιας και της εκτελεσης η ΑΕΚ εχει απιστευτη δημιουργια κακη εκτελεση επιθετικα αυτο σου δηλωνει οτι ειναι καλη 

η αποτελεσματικοτητα δεν ειναι μερος καλης επιθεσης αλλα καθαρα θεμα καλης εκτελεσης δηλαδη εκτελεστη

μια ομαδα σε βαθος χρονου ειναι αφυσικο να ειναι αποτελεσματικη συνεχεια δεν εχει γινει σχεδον ποτε, ομαδα που δεν δημιουργει σταθερα πολλες φασεις ειναι σιγουρο οτι θα εχει λειψανδρια στο γκολ

[Rayo Vallecano 21]

10 minutes ago, Atlas21 said:

Αυτό ισχύει. Ένας δεινός εκτελεστής θα ξεπερνάει συστημάτικα τα xG του, όπως πχ ένας από τους μεγάλους φορ της εποχής μας, ο Kane, συστηματικά ξεπερνά τα xG του. Αυτό μπορεί να αποδοθεί και σε εκτελιστική δεινότητα και σε ρέντα. Σε οτιδήποτε δεν έχει μέσα το μοντέλο. Το πρόβλημα με το πόσο εμπιστευόμαστε τα xG είναι πως κάθε πλατφόρμα έχει δικό της μοντελό, και δεν το μοιράζεται ποτέ καθώς είναι από τα βασικά προιόντα. Έτσι, καταλήγουμε να βλέπουμε άλλα από την Opta, άλλα από το Wyscout [που μας έδωσε 5(!) xG], άλλα το Flashscore. Αυτό δημιουργεί κονφούζιο.

 

 

Δηλαδη με Kane και με το ποδόσφαιρο που παίζουμε ένα Europa το σηκωναμε.

[Rayo Vallecano 21]

2 minutes ago, amd said:

δεν μπορεις απλα να το τσουβαλιασεις ετσι

υπαρχει η φαση της δημιουργιας και της εκτελεσης η ΑΕΚ εχει απιστευτη δημιουργια κακη εκτελεση επιθετικα αυτο σου δηλωνει οτι ειναι καλη 

η αποτελεσματικοτητα δεν ειναι μερος καλης επιθεσης αλλα καθαρα θεμα καλης εκτελεσης δηλαδη εκτελεστη

μια ομαδα σε βαθος χρονου ειναι αφυσικο να ειναι αποτελεσματικη συνεχεια δεν εχει γινει σχεδον ποτε, ομαδα που δεν δημιουργει σταθερα πολλες φασεις ειναι σιγουρο οτι θα εχει λειψανδρια στο γκολ

Η καλή επίθεση δεν μετριέται  από τα real  goals  μιας ομάδας; 

[amd]

1 minute ago, Rayo Vallecano 21 said:

Η καλή επίθεση δεν μετριέται  από τα real  goals  μιας ομάδας; 

η καλη εκτελεση μετριεται απο τα real goals τα xgoals μετρανε την καλη δημιουργια και τα real goals την καλη εκτελεση 

ο συνδυασμός την καλη επιθεση 

[Atlas21]

3 minutes ago, krokosmios said:

Επίσης πρέπει να βλέπουμε και την κάθε ευκαιρία ξεχωριστά για να έχουμε συνολική εικόνα

Διότι μια ευκαιρία του 0,9 χγκολ είναι σχεδόν σίγουρο γκολ, αλλά 9 ευκαιρίες του 0,1 χγκολ πολύ πιθανό να μη μπει καμία. Αθροιστικά και στις 2 περιπτώσεις έχεις 0,9 χγκολς. Πρακτικά έιναι πιο πιθανό το πρώτο ματς να ρθει 1-0 ενώ το δεύτερο 0-0

Σωστό.  Αφού έχουμε αρχίσει τα θεωρητικά, θα εξηγήσω και γιατι. Τα γκολ κατανέμονται διωνυμικά, κοινώς ένα γκολ είτε μπαίνει, είτε δεν μπαίνει. Δεν υπάρχει ενδιάμεση κατάσταση. Αν βάλουμε κάτω τα νούμερα, βγαίνουν τα εξής:

Η πιθανότητα του πρώτου σενάριου, να μη μπει μια φαση με με 0.9 xG είναι 10%.

Η αντίστοιχη πιθανότητα του δεύτερου σεναρίου, να μη μπει γκολ σε 9 φάσεις με 0.1 xG κάθε μια είναι γύρω στο 40%

Αυτό το αρχικά παράδοξο συμβαίνει διότι αν και τα δυο σενάρια έχουν ίδια αναμενόμενη τιμή (0.9), το δεύτερο σενάριο έχει σημαντικά μεγαλύτερη διασπορά (0.81 έναντι 0.09)

[krokosmios]

1 minute ago, Atlas21 said:

Σωστό.  Αφού έχουμε αρχίσει τα θεωρητικά, θα εξηγήσω και γιατι. Τα γκολ κατανέμονται διωνυμικά, κοινώς ένα γκολ είτε μπαίνει, είτε δεν μπαίνει. Δεν υπάρχει ενδιάμεση κατάσταση. Αν βάλουμε κάτω τα νούμερα, βγαίνουν τα εξής:

Η πιθανότητα του πρώτου σενάριου, να μη μπει μια φαση με με 0.9 xG είναι 10%.

Η αντίστοιχη πιθανότητα του δεύτερου σεναρίου, να μη μπει γκολ σε 9 φάσεις με 0.1 xG κάθε μια είναι γύρω στο 40%

Αυτό το αρχικά παράδοξο συμβαίνει διότι αν και τα δυο σενάρια έχουν ίδια αναμενόμενη τιμή (0.9), το δεύτερο σενάριο έχει σημαντικά μεγαλύτερη διασπορά (0.81 έναντι 0.09)

ωραίος, κάτι σκαμπάζω κι εγώ από στατιστική αλλά τα εξήγησες άψογα

[Aggelos Komvolidis]

Όπως είχε πει και ο Βαϊμάκης στο fight club, τα xG είναι οι γκόμενες που θα μπορούσα να έχω γαμήσει αλλά δεν γάμησα.

Ναι.

Από την άλλη όμως άμα βγαίνεις και μιλάς και φασώνεις και μπαλαμουτιάζεις, ε κάποια στιγμή θα μπεις κιόλας.

[krokosmios]

Και το λέω αυτό για τις ευκαιρίες σε σχέση με τα χγκολ, γιατί ουσιαστικά η μοναδική μεγάλη ευκαιρία που χάσαμε ήταν το πέναλτι (γύρω στο 0,75)

Η αμέσως επόμενη ευκαιρία δεν πρέπει να έφτασε καν το 0,4, και -σύμφωνα πάντα με την οπτα που θεωρώ πιο αξιόπιστη απ' όλες- χωρίς το πέναλτι έχουμε περίπου 2,25 χγκολ σε 35 τελικές. Αυτό σημαίνει ότι ο μέσος όρος της κάθε τελικής είναι 0,065 χγκολ. Είναι πολύ χαμηλό

[Rayo Vallecano 21]

7 minutes ago, amd said:

η καλη εκτελεση μετριεται απο τα real goals τα xgoals μετρανε την καλη δημιουργια και τα real goals την καλη εκτελεση 

ο συνδυασμός την καλη επιθεση 

Επομένως η καλή επίθεση, δηλαδή ο  συνδυασμός καλής  δημιουργίας και καλής  εκτέλεσης, δεν μετριεται τελικά από τα real goals; 

[amd]

2 minutes ago, Rayo Vallecano 21 said:

Επομένως η καλή επίθεση, δηλαδή ο  συνδυασμός καλής  δημιουργίας και καλής  εκτέλεσης, δεν μετριεται τελικά από τα real goals; 

οχι γιατι απλα μπορει να εισαι αποτελεσματικος κατι που δεν σημαινει οτι επιθετικα παραγεις πολυ, σε βαθος χρονου αν εχεις τα περισσοτερα γκολ στο πρωταθλημα σιγουρα θα εχεις και τα περισσοτερα xgoals ειναι σιγουρο αυτο

αν λοιπον μιλας για ενα ματς για για λιγα ματς τα real goals δεν σημαινει οτι εχεις καλη επιθεση σημαινει οτι εκτελεσες σωστα αν στο ματς η στα ιδια ματς ειχες και πολλα xgoals σημαινει οτι ησουν πληρης επιθετικα 

[krokosmios]

Και το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι: όταν παίρνεις 20 σκοτωμένα σουτ και 20 κεφαλίες υπό πίεση σε γιόμες, έχεις όντως καλή δημιουργία; Παίρνεις 40 τελικές ναι, αλλά έχουν ποιότητα αυτές οι τελικές ή απλά επειδή είναι πολλές σου ανεβάζουν αθροιστικά τον δείκτη των χγκολς;

[JOSS]

1 minute ago, krokosmios said:

Και το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι: όταν παίρνεις 20 σκοτωμένα σουτ και 20 κεφαλίες υπό πίεση σε γιόμες, έχεις όντως καλή δημιουργία; Παίρνεις 40 τελικές ναι, αλλά έχουν ποιότητα αυτές οι τελικές ή απλά επειδή είναι πολλές σου ανεβάζουν αθροιστικά τον δείκτη των χγκολς;

Επειδή είναι πολλές σου ανεβάζουν αθροιστικά τον δείκτη. Για αυτό είπα πριν πως οι απόλυτοι αυτοί αριθμοί μπορεί να μην λένε και τίποτα out of context. 

[Rayo Vallecano 21]

1 minute ago, amd said:

οχι γιατι απλα μπορει να εισαι αποτελεσματικος κατι που δεν σημαινει οτι επιθετικα παραγεις πολυ, σε βαθος χρονου αν εχεις τα περισσοτερα γκολ στο πρωταθλημα σιγουρα θα εχεις και τα περισσοτερα xgoals ειναι σιγουρο αυτο

Ακομα και έτσι όμως πρέπει να σκοράρεις περισσότερα γκολ από τους άλλους για να έχεις την καλύτερη επίθεση. Απλά τα xgoals μπορεί να σε βοηθήσουν σε αυτό. 

[krokosmios]

1 minute ago, JOSS said:

Επειδή είναι πολλές σου ανεβάζουν αθροιστικά τον δείκτη. Για αυτό είπα πριν πως οι απόλυτοι αυτοί αριθμοί μπορεί να μην λένε και τίποτα out of context. 

Άρα δεν αποδεικνύουν τίποτα σχετικά με τη δημιουργία μας

Θα μπορούσε εξίσου η λογική "κι ας έχει παίκτες, σουτάρετε" να δώσει πολλά χγκολς, αλλά δε σημαίνει αυτό ότι λειτουργεί σωστά η επίθεση

[amd]

1 minute ago, krokosmios said:

Και το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι: όταν παίρνεις 20 σκοτωμένα σουτ και 20 κεφαλίες υπό πίεση σε γιόμες, έχεις όντως καλή δημιουργία; Παίρνεις 40 τελικές ναι, αλλά έχουν ποιότητα αυτές οι τελικές ή απλά επειδή είναι πολλές σου ανεβάζουν αθροιστικά τον δείκτη των χγκολς;

η ΑΕΚ εβγαλε 33 τελικες και μετρησε 5.61 xgoals οποιαδηποτε ευκαιρια πανω απο 0.3 στα xgoals θεωρειται μεγαλη δηλαδη οι σερρες μετρησαν 0.9 αν θυμαμαι καλα συνολο

αν η ΑΕΚ στα 30 σουτ εγραφε 2 xgoals θα ισχυε αυτο που λες αλλα τωρα που εβγαλε 5.61 δεν ισχυει 

[krokosmios]

1 minute ago, amd said:

η ΑΕΚ εβγαλε 33 τελικες και μετρησε 5.61 xgoals οποιαδηποτε ευκαιρια πανω απο 0.3 στα xgoals θεωρειται μεγαλη δηλαδη οι σερρες μετρησαν 0.9 αν θυμαμαι καλα συνολο

αν η ΑΕΚ στα 30 σουτ εγραφε 2 xgoals θα ισχυε αυτο που λες αλλα τωρα που εβγαλε 5.61 δεν ισχυει 

χρησιμοποιώ τα στατς της οπτα, σύμφωνα με τα οποία η ΑΕΚ είχε 36 τελικές και 3χγκολ

Τα θεωρώ πιο αξιόπιστα

https://www.sport24.gr/img/2920/10157815/587000/o/0/0/aek_panserraikos_xgoals.png

[JOSS]

1 minute ago, krokosmios said:

Άρα δεν αποδεικνύουν τίποτα σχετικά με τη δημιουργία μας

Θα μπορούσε εξίσου η λογική "κι ας έχει παίκτες, σουτάρετε" να δώσει πολλά χγκολς, αλλά δε σημαίνει αυτό ότι λειτουργεί σωστά η επίθεση

Πρέπει να ορίσεις τι εννοείς δημιουργία. Αν εννοείς "καθαρή ευκαιρία" τότε ναι, πρέπει να δεις ξεχωριστά τον συντελεστή της κάθε τελικής.

Όμως ας πούμε τα 5 xgoals που μάζεψες με Πανσερραϊκό , είναι υπερβολικά μεγάλος αριθμός , πρακτικά δεν μπορεί να βγει χωρίς μεγάλες ευκαιρίες. 

[amd]

Just now, krokosmios said:

χρησιμοποιώ τα στατς της οπτα, σύμφωνα με τα οποία η ΑΕΚ είχε 36 τελικές και 3χγκολ

Τα θεωρώ πιο αξιόπιστα

https://www.sport24.gr/img/2920/10157815/587000/o/0/0/aek_panserraikos_xgoals.png

καλα ο καθενας θεωρει οτι θελει πιο αξιοπιστο δεν μου λεει κατι αυτο

αλλα ακομα και αυτο να χρησιμοποιησεις μιλαμε για απιστευτο νουμερο γιατι το να πεις 36 τελικες ειναι 0.01 ειναι μαθηματικη μπουρδα 

δεν μπορεις να διαιρεσεις γι αυτο και σου αναλυει καθε φαση ποσο % δινει 

[JOSS]

3 minutes ago, krokosmios said:

χρησιμοποιώ τα στατς της οπτα, σύμφωνα με τα οποία η ΑΕΚ είχε 36 τελικές και 3χγκολ

Τα θεωρώ πιο αξιόπιστα

https://www.sport24.gr/img/2920/10157815/587000/o/0/0/aek_panserraikos_xgoals.png

Το ζουμί σε αυτό το γράφημα είναι επίσης ότι οι Σέρρες έκαναν 5 ευκαιρίες από το ύψος της μικρής σου περιοχής. Οι 4 κεντρικά. Τόσες περίπου είχε και η ΑΕΚ. Το πέναλτυ και τα πολλά σουτ δημιουργούν την διαφορά. 

[Nuc1924]

Quote

https://www.sport24.gr/img/2920/10157815/587000/o/0/0/aek_panserraikos_xgoals.png

εντωμεταξυ το γκολ που εβαλαν ηταν της ταξης 0.15 xgoals, το προηγουμενο που χανουν ειναι το μαλλι.

[krokosmios]

Just now, amd said:

καλα ο καθενας θεωρει οτι θελει πιο αξιοπιστο δεν μου λεει κατι αυτο

αλλα ακομα και αυτο να χρησιμοποιησεις μιλαμε για απιστευτο νουμερο γιατι το να πεις 36 τελικες ειναι 0.01 ειναι μαθηματικη μπουρδα 

δεν μπορεις να διαιρεσεις γι αυτο και σου αναλυει καθε φαση ποσο % δινει 

Νομίζω μαζί την είχαμε ξανακάνει τη συζήτηση και είχαμε συμφωνήσει ότι η οπτα είναι πιο αξιόπιστη απ' τη wyscout, μπορεί να κάνω και λάθος.

Αλλά δεν είπα αυτό, είπα ότι με εξαίρεση το πέναλτι δε φαίνεται να υπάρχει ευκαιρία μεγαλύτερη του 0,4 (απ' όσο μπορώ να κρίνω απ' τα κυκλάκια τουλάχιστον), και πως ο μέσος όρος των ευκαιριών στο 0,065 χγκολ δείχνει ότι παίρνουμε πολλές "κακές" τελικές.

[krokosmios]

1 minute ago, JOSS said:

Το ζουμί σε αυτό το γράφημα είναι επίσης ότι οι Σέρρες έκαναν 5 ευκαιρίες από το ύψος της μικρής σου περιοχής. Οι 4 κεντρικά. Τόσες περίπου είχε και η ΑΕΚ. Το πέναλτυ και τα πολλά σουτ δημιουργούν την διαφορά. 

καλά άστο αυτό, δεν το συζητάμε καν το αμυντικό πρόβλημα που βγάζει μάτια

Το να σου βγάλουν οι Σέρρες 0,9 χγκολ μες στην Αγιά Σοφιά είναι σοβαρό ζήτημα

Απλά τώρα στέκομαι στην επίθεση, γιατί περίμενα βάσει της εικόνας της περσινής και των φιλικών (και σ' ένα βαθμό και με τη Ντιναμό) να παίζουμε πιο στρωτά και συνδιαστικά, και στα τελευταία 2 ματς βλέπω πως γίνεται της γιόμας και του βιαστικού σουτ

[amd]

Just now, krokosmios said:

Νομίζω μαζί την είχαμε ξανακάνει τη συζήτηση και είχαμε συμφωνήσει ότι η οπτα είναι πιο αξιόπιστη απ' τη wyscout, μπορεί να κάνω και λάθος.

Αλλά δεν είπα αυτό, είπα ότι με εξαίρεση το πέναλτι δε φαίνεται να υπάρχει ευκαιρία μεγαλύτερη του 0,4 (απ' όσο μπορώ να κρίνω απ' τα κυκλάκια τουλάχιστον), και πως ο μέσος όρος των ευκαιριών στο 0,065 χγκολ δείχνει ότι παίρνουμε πολλές "κακές" τελικές.

ο τροπος που διαλεγει καθε πλατφορμα να αξιολογησει τις ευκαιριες ειναι δικος της για να καταλαβουμε πρεπει να δουμε πως αξιολογει τις ευκαιριες του πανσερραικου που ειναι λιγες και βλεπωντας αυτες θεωρω οτι εχει πεσει πολυ εξω στις ευκαιριες της ΑΕΚ δηλαδη μονο το σουτ που παει δοκαρι ειναι πιο ξεκαθαρη ευκαιρια απο καθε αλλη του πανσερραικου πλην της φασης πριν το γκολ 

[JOSS]

1 minute ago, krokosmios said:

καλά άστο αυτό, δεν το συζητάμε καν το αμυντικό πρόβλημα που βγάζει μάτια

Το να σου βγάλουν οι Σέρρες 0,9 χγκολ μες στην Αγιά Σοφιά είναι σοβαρό ζήτημα

Απλά τώρα στέκομαι στην επίθεση, γιατί περίμενα βάσει της εικόνας της περσινής και των φιλικών (και σ' ένα βαθμό και με τη Ντιναμό) να παίζουμε πιο στρωτά και συνδιαστικά, και στα τελευταία 2 ματς βλέπω πως γίνεται της γιόμας και του βιαστικού σουτ

Δεν συμφωνώ, βγάζει συνδυασμούς και εκτελέσεις η ομάδα. Βάσει των xgoals δεν μπορείς να αντλήσεις συμπέρασμα για αυτό όπως και να έχει. 

[amd]

1 minute ago, krokosmios said:

καλά άστο αυτό, δεν το συζητάμε καν το αμυντικό πρόβλημα που βγάζει μάτια

Το να σου βγάλουν οι Σέρρες 0,9 χγκολ μες στην Αγιά Σοφιά είναι σοβαρό ζήτημα

Απλά τώρα στέκομαι στην επίθεση, γιατί περίμενα βάσει της εικόνας της περσινής και των φιλικών (και σ' ένα βαθμό και με τη Ντιναμό) να παίζουμε πιο στρωτά και συνδιαστικά, και στα τελευταία 2 ματς βλέπω πως γίνεται της γιόμας και του βιαστικού σουτ

μαλλον δεν ειδες καλα το ματς με τον πανσερραικο, ελαχιστες φορες σηκωσες την μπαλα ειδικα στο 2ο ημιχρονο τις περισσοτερες φορες προσπαθησες να μπεις συνδυαστικά σε βαθμο που καποιες φορες εγινε εκνευριστικο, επισης και με την αντβερπ και προχθες εκανες ελαχιστα σουτ ποσο δε μαλλον βιαστικα